jueves, 31 de marzo de 2011

COMENTARIOS-JACQUES LACAN

Comentarios sobre E.E.U.U. al regreso de Baltimore

Jacques Lacan



Me gustaría que abriéramos por otra parte la ventana, porque, es verdad, me doy cuenta por primera vez, de que es irrespirable. Lo verá después, Jean Paul.

Bueno, no se con qué amplitud pudo ser difundido esto que yo había hecho conocer a quien por derecho estaba en posición de transmitirlo, a saber, que este Seminario de hoy era un Seminario abierto. Quizás el hecho de que ustedes no llenen en la misma cantidad la sala, se deba tanto a la huelga como a una insuficiente difusión. Tenía en efecto, Dios mío, bastantes ganas de retomar con el conjunto de mi auditorio, después de esta interrupción por la que les pido disculpas. Es una falta de mi parte, sin duda. Pero en fin, me hacía falta elegir y hacer una vez lo que habría debido hacer desde hace mucho tiempo, a saber, este viaje a los Estados Unidos de Norteamérica. Me pareció, aún hasta hace un instante que ustedes esperaban, en fin que algunos de mis auditores esperaban, que les dijera algo de esto. Intentaré, pues, satisfacer, al menos en parte y de un manera improvisada, entonces, este deseo.

(…)

Y bien, Dios mío, intentaré decirles un poco lo que ustedes esperan según me dijeron, a saber, mis impresiones de este corto viaje de América, ya que pasé ahí veinte días. Abordar, sobre todo de una manera así un poco improvisada, esta experiencia no es quizás, muy cómodo. Primero, porque hay consecuencias prácticas o proyectos de los que no puedo, después de todo servirme, sino después de haberlo consultado con mis colaboradores más cercanos. Y, después de todo, no debo la confidencia sino a ellos. Esto no obstante, después de todo sobre este campo de lo que pude reencontrar ahí de la realidad, digamos, psiquiátrica, incluso universitaria en su conjunto, que ustedes esperan de mi, quizás, incluso, esperan de mi, ¿por qué no?, sobre... mis recuerdos de viaje.

Tomar contacto con lo que no es un nuevo mundo, después de todo sino para mí ya que esperé a mi edad avanzada para poner el pie en él, esto sugiere, quizás, a algunos alguna curiosidad seguramente. No me voy a poner a jugar frente a ustedes al Keyserling a propósito de este encuentro. Y seguidamente diré que la prudencia y en fin, el respeto de lo real me obligan, después de una travesía tan corta, sobre todo a abstenerme de juicios. Pienso, por otra parte fundamentalmente, y no desde hoy, que el beneficio a extraer de un viaje no es que se ve al regreso lo que le es bien conocido, familiar, con otro ojo. Es este el verdadero descubrimiento de un viaje y es en este sentido que este viaje es un gran descubrimiento que no se todavía hasta dónde va a ir el hecho de que veo aquí las cosas (...).

...Chicago no un lugar elegido en mi historia, se tramaban cosas muy interesantes, aquellas que debían estar en principio destinadas a retirarme, de ahí en más, toda posibilidad de palabra. No estaba pues, en absoluto descontento de ir a llevarla ahí yo mismo.

En Chicago vi una Universidad completa pero una Universidad ahí, ustedes saben, es muy grande, completamente construida en gótico, un centenar de edificios de un gótico, debo decir perfecto. Jamás vi gótico más bello, gótico más puro. Puedo decir que está muy bien hecho. El falso gótico vale mucho más que el verdadero, se los aseguro. Sabemos que los métodos universitarios en todos los países del mundo están fechados en esta época góticaLa Sorbona, por ejemplo sigue estando estructurada como en la era de su nacimiento, que era en la época gótica. Se distinguía ya por una violenta, manifiesta oposición a todo lo que podía crearse de nuevo, como lo sabemos a propósito de esta condenación que les recordé recientemente que creyó deber apuntar contra Santo Tomás de Aquino, que era un pequeño innovador audaz.

Cuando hablo de la goticidad de la Universidad no lo digo en la medida en que haya permanecido siempre en las mismos principios, más bien ha caído. En la época gótica, justamente, se mantenía muy severamente este principio de las dos verdades de las que les hablaba hace un rato. Cuando se hacía filosofía no era para definir la religión, era para separarla de esta. En nuestros días hemos precedido a este mixing, del que, por supuesto los resultados se extienden. Esto no es sino una evocación de lo que decía hace un rato.

En todo caso, hay una cosa cierta, es que la Sorbona en la época en que era buena goticidad no estaba construida en gótico, al menos no en este gótico perfecto de la Universidad de Chicago. Esto no es sino impresionante.

Ustedes tienen, de todos modos, la misma sensación cuando ven amontonadas en masa en Museos, estas formidables e inimaginables colecciónes de impresionistas, que parecen ahí como exilados, como prisioneros extraídos de esta atmósfera, de esta luz parisina del fin del último siglo donde han nacido, que son visitadas en una especie de uso ceremonial por hordas de mujeres y niñas que desfilan debo decir, a alguna hora del día, algún día de la semana que sobrevenga, a este especie de brillo incomparable y desgarrador que toman de su acumulación misma como si estuviera ahí, en efecto, mi lugar donde debiera ir a parar el producto, en fin, brillante, de un arte que hemos, es necesario decirlo aquí, particularmente desdeñado, quiero decir en el momento en que surgía, y es pues, una vez más, nuestro pasado el que se encuentra ahí de una cierta manera, pensaba muy gravemente sobre cualquier otra cosa que parecería después de todo, llamada a nacer en una sociedad que existe desde hace bastante tiempo para tener sus maestros propios de cultura, evidentemente hay pequeños brotes de tanto en tanto.

*

No puedo disimularles la satisfacción que tuve al ver un departamento totalmente amueblado con pequeñas muestras de estos pequeños impulsos de fiebre creativa que se intituló a sí misma con la rúbrica de pop art. Era un tipo que había hecho fortunas con las empresas de taxi y que había resultado ser efectivamente, uno de los primeros en financiar, es decir, en dar por aquí y por allá, doscientos dólares a ese grupo hasta entonces disperso de gente que se había lanzado en un cierto registro, no quiero describir ni los principios, ni el aspecto, ni el estilo, ni, en fin, lo que irradia de este pop art. Lo que quiero decir que este personaje que permanecía ahí había amueblado completamente, vestido su departamento, sus paredes cubiertas con los frutos, las obras del pop art. Me hizo un largo discurso, mucho bla-bla-bla para explicarme como había percibido, ayudado, sostenido, a este pop art. Encontré eso extraordinariamente simpático.

En fin algo me parecía, en este arte, en relación con la sociedad que él sostenía, desgraciadamente cuando participé, sin ningún sentido particular, Dios mío, de la paradoja, porque había sentido en la experiencia un placer bastante vivo, participé esto a la gente muy distinguida que encontraba en Nueva York. Sentí una cierta reserva. Me miraban de manera rara. Quiero decir que se preguntaban si no yo llevaba la broma un poco lejos, porque el pop art, parece, por el momento, ya venido abajo y lo mismo al que lo ha sucedido, a saber, el op art.

*

En resumen lo que llamaba hace un rato la dominancia del pasado, acabo de ilustrárselos, improviso, pido disculpas por tardar tanto, acabo de ilustrárselos en campos que son, hablando con propiedad, aquellos que nos interesan, pero es, quizás, que no quisiera demasiado decirlo, que yo quisiera evitar lo que, después de todo, no conozco sino imperfectamente y forzosamente por gente que era más bien aspirante a que algo cambie de lo que llamaremos el modo de enseñanza de la psicología, incluso de la psicología en la medicina, de lo que era el estatuto, el modo de vida, los hábitos, del psiquiatra. Después de todo, es extraordinario, tomo los términos propios de alguien que me hablaba, es extraordinaria la facilidad de la vida ahí para un psiquiatra. No hay verdaderamente necesidad, me decían, de tomarse trabajo para tener clientela. Y a partir de ahí me citaron nombres que no son los menores, que son totalmente capaces de ser aquellos a los cuales podría aplicar frases como estas: Dios mío, por que plantearse cuestiones, y sobre todo metafísicas, por poco que lo sean, entonces Dios mío, si después de todo, todo va tan bien que uno termina su trabajo a las 17 y 30 horas, bebe su whisky, lee una novela, habitualmente de espionaje, y se ubica frente a su televisor.

Yo no veo por qué se reprocha al que constituye una clase social tener sus comodidades, simplemente está en nosotros darnos cuenta de lo que esto puede comportar, por supuesto, de inercia, de instalación.

*

Y bien, cualquiera sean las apariencias, no es necesario creer sin embargo, que sobre este fondo, este fondo muy particular, que es quizás, si puedo decirlo, el reverso de estos rascacielos, de esta verticalidad monumental, —que es, por otra parte, cosa singular, ¿no es cierto?, el privilegio exclusivo de los Bancos—, al lado de esto hay todo un mundo horizontal, que es preciosamente aquel habitado por gente, por la gente de la clase que evocaba recién, a saber, un mundo infinito, un mar de casitas de dos plantas, perfectamente imitadas del estilo inglés, en las cuales viven, Dios mío, con lo que se puede llamar todos los encantos de la existencia, un personal considerable que es precisamente aquel que nos interesa en este caso, ya qué en este medio del cual yo era llamado a desplazarme, como peregrino o como pionero, como ustedes quieran.

Detroit por donde pasé, es una ciudad de veinticinco kilómetros de ancho por dieciocho de largo, lo que hace que, cuando se va a buscar un buen restaurante, lleve un tiempo, a pesar de todo, considerable para atravesarla en auto. Aunque el corazón de esta ciudad está constituido por un nudo de autopistas, en el interior de esta red de autopistas ustedes tienen las callecitas de las que les hablo con las innumerables casitas. Y todas aquellas donde penetré, por supuesto, dada la clase de gente que yo veía, estaban muy bien amuebladas y más bien atestadas de objetos de arte tomadas de las peregrinaciones a través del mundo, que son numerosas, como ustedes saben, de los personajes interesados.

Tal es el estilo y el complemento de lo que llamé hace un rato, esta especie de inercia pasadista y de un pasado singular, vuelvo a eso, porque este me sugirió esta forma de cuestiones, de que hay un dimensión del pasado que debe definirse como esencialmente, radicalmente diferente de aquel que nos interesa bajo la rúbrica de la repetición.

El pasado en el cual no interviene en ningún grado y es una sensación de este tipo la que en el encuentro con este pasado extraordinario, es que es un pasado sin ninguna subyacencia de repetición. Es, quizás, este aspecto singular, sorprendente, impresionante, se los aseguro, el que me dio, al menos esta sensación y que es en fin, de una manera absolutamente imposible de remover, porque esto no es decir, por lo mismo que no encontré ahí numerosas ocasiones de diálogo.

Y diré que sobre los auditores que tuve, fundamentalmente en la Universidad de Columbia, desde mi llegada en el (MIT) Massachussets Institute of Technology, en la Universidad de Harvard, Center for Cognitive Studies, en la Universidad de Detroit donde hablé ante el Colegio de profesores de una de esta especie de ceremonias que consisten en un almuerzo que se toma en una sala muy confortable que se distingue por la ausencia de toda bebida vínica, lo que no es privilegio de los Estados Unidos, en la Universidad de Ann Arbor a unos cincuenta y cinco kilómetros de ahí, que es una universidad entonces —hablé de la Universidad de Chicago, la palabra ciudad era un metáfora, mientras que para la Universidad de Ann Arbor no lo es—, la regulación de cerca de treinta mil estudiantes que viven ahí en una ciudad casi especializada para recibirlos, en fin, en la Universidad de Chicago, estando el público diversamente dosificado según los diferentes lugares, más lingüistas y filósofos, pocos médicos en Columbia, pero, por el contrario, un público casi enteramente médico en Chicago.

Esto ateniéndose al hecho de que las partes de la Universidad a las cuales se había dirigido mi amigo Román Jakobson, a quien quiero ahora rendir homenaje acá por toda la empresa de la que fue, a la vez, organizador e iniciador, y bien debo decir que en los seis auditorios tuve, en respuesta a lo que creí poder articular, —de lo que tendré quizás tiempo de darles la idea—, en respuesta, las preguntas, Dios mío, más pertinentes, las más interesantes que tuve con profesores de diversas especialidades con los cuales, gracias a su acogida y a su encantadora hospitalidad yo tenía a continuación y a lo largo de la jornada, o durante encuentros y cenas u otras festividades, la ocasión de explicarme. Tuve la sensación de una apertura muy grande, a cosas que yo aportaba y que a sus oídos eran, no obstante, indiscutiblemente inéditas.

*

Hablo aquí del medio universitario, exceptúo ahí, como en todos lados, lo que llamaremos el medio High-brow, la alta inteligencia, localizada para mi al menos, por lo que encontré en Nueva York, porque en Nueva York mi enseñanza es inédita, quizá, no lo será probablemente siempre, pero está lejos de ser desconocida.

Pero, como se los he dicho sin duda ya muy frecuentemente, Nueva York no es América. En Nueva York se sabe perfectamente lo que pasa aquí y el lugarcito que yo tengo no es ignorado. Pero, para volver a mis contactos con la Universidad Americana, mi sensación fue confirmada, por otra parte por mis interlocutores que me dijeron lo que yo debía esperar y no esperar. Mi sensación es que el campo de los lugares y los puntos en lo que ustedes pueden retener la atención, anudar los lazos, elaborar contactos, que serán seguidos, publicados, registrados, es muy amplio.

Traje algunas muestras de revistas, hablando con propiedad, interiores a las Universidades y que, incluso, leí en ruta con un interés muy vivo porque hay artículos excelentes de todo tipo y toda especie, y se puede decir que todo debe hacerse. Se puede decir también que nada debe hacerse, porque con tanta apertura, acogida, incluso éxito, la sensación, la sensación al menos general, hablo entre mis interlocutores —no me permitiría tener una sensación yo mismo—, es que en ningún caso se cambiará nada en el equilibrio actualmente alcanzado que deja muy suficientemente libertad cada uno en las escotaduras.

Una persona que arrastra con ella un número suficiente de colaboradores no está ciertamente impedido de trabajar y el todo se instala entonces en una yuxtaposición de coexistencia vital, que parece por el momento excluir, incluso si se aspira a una renovación de estilo y especialmente en lo que nos interesa, en lo que me interesa, a saber, el estatuto de la enseñanza del psicoanálisis, que no se llegará a nada que se parezca a un cambio de corriente, a un reflujo, a un retorno de mareas, a todo lo que ustedes quieran que se parezca a un cambio fundamental.

No obstante, entre este todo que hacer y nada que hacer creo que mi inclinación, por el momento, es seguramente, —Dios mío—, aunque más no fuera que la manera de aceptar un desafío y además, hay otra cosa en el mundo que los Estados Unidos de Norteamérica, la de hacer, de todos modos, al menos bajo la forma de publicación. Y ahí está lo que reservará en cuanto a mi proyecto de mis alumnos más próximos.

Y agregaría en dos palabras el complemento, la confidencia de estoque en el curso de este pequeño travel, que no es casi un pequeño trip, me reservé el final ocho días para mi placer personal, y habiendo proyectado hacerlo primero en el Oeste Americano, cambió mi proyecto súbitamente, no pudiendo resistir a la proximidad de un país lleno de magia, —pienso—, para algunos de ustedes, que se llama México. Fui a pasar allí ocho días. No les hablaré durante mucho tiempo ahora. No tuve, en absoluto, ahí la vida de un misionero, tuve la de un turista, es necesario decirlo, nada más.

*

En fin, las cosas que vi me tocaron en dos puntos, es que no se puede sino quedar muy impresionado de ver algo... en fin, algo que es la religión antigua, -ya que hace un rato hablándonos de la religión de estos pueblos que están siempre ahí absolutamente intercambiados-, la cara y, me atrevería a decir, la mirada de estos indios, siempre las mismas, ya sea aquellos que lo sirven con paso discreto en los corredores de los hoteles a los que habitan las cabañas todavía de caña al borde de las rutas. Estos indios que tienen las mismas figuras exactamente que vemos fijadas en el basalto o el granito, estos fragmentos flotantes que recogemos de su arte antiguo. Estos indios tienen ahí no se qué de una relación que persiste con la sola presencia sobre los monumentos, pero que se llaman impropiamente pictogramas, ideograma u otras designaciones impropias de lo que podamos llamar jeroglífico y también no siempre descifrados, pero cuya recuperación por los pintores contemporáneos o los arquitectos. Porque en Chicago hay sobre las paredes de una biblioteca ultramoderna, por ejemplo, las cuatro fachadas enteras decoradas por los que podemos llamar el uso de restos de estas formas significantes, lo que se vehiculiza por ahí me parece algo enigmático y, a la vez, algo tan impresionante por esta especie de lazo invisible a través de una ruptura irremediablemente que subsiste entre estas generaciones y aquellas de estos estudiantes que pueblan unaUniversidad en México, yo diría la más enorme de todas aquellas que vi, con estos signos, estos signos con los cuales algo está roto para siempre y que sin embargo, están ahí traduciendo de una manera visible lo que yo no podría llamar, porque estoy frente a este auditorio, sino una relación conservada con lo que hay de tan sensible en todos lo que sabemos de estos cultos antiguos, esta cosa de la cual no comprendieron nada sino un efecto de horror los primeros conquistadores y que no es otra sino por lados visibles, por todos lados presentes, por todos lados enganchada en formas de la divinidad, que no es otra que el objeto a.

*

Tendremos sin duda, quizás, que hacer alusión a continuación, y tal vez tenga la ocasión de dárselos a título en fin de simple ilustración marginal, pero no, sin duda, sin alcance a lo que continuaré diciéndoles de esto. Y bien, es inútil, en medio de todo eso, señalarles lo que pensaba ver esbozarse como consecuencia.

Me tomé un trabajo enorme en el curso de los numerosos años de mi enseñanza para hacer llegar a un medio, que no estaba especialmente preparado para recibirlo, un cierto número de informaciones más especialmente concerniente al campo de la lingüística.

Ustedes ya experimentaron desde hace mucho tiempo lo que puedo tener ahí como leve nostalgia de quince años de esta enseñanza usé, quizás un poquito antes que los otros este pequeño medio que era que el sobre el cual yo esperaba en el rastro, en el rastro de algo que ahora corre de tal modo por todas partes, en todos los cruces, en todas las esquinas, incluso bajo el nombre más o menos apropiado, que será, más bien, absolutamente, inclusive, imposible de limpiar, tanto va a estar cubierto de estas incrustaciones de conchillas que revisten los restos, el término estructuralismo.

Es que es más bien ahí que va a tratarse de proceder a una seria limpieza para decir, de todos modos cual es nuestro término de estructuralismo. Este esfuerzo que puede hacerse también, para recordar las condiciones de nacimiento y la evolución de la ciencia en lo que puede tener para nosotros de decisivo, de concebirnos como determinado por eso, es necesario decirlo, tuve la sorpresa en los Estados Unidos de Norteamérica de encontrar gran parte de mi programa, de lo que está en mis Seminarios, expuesto sobre las paredes de una decena de metros de largo bajo la forma de pequeños diagramas, sobre los cuales, por otra parte, nadie ponía los ojos, pero que contenían de una manera absolutamente decisiva las fechas, los puntos de giro y perfectamente bien explicadas en cada línea de la clasificación de las ciencias y que, si debo decirlo, debo decir que si fuera ahí lo que yo tuviera que enseñar me habrían ahorrado mucho trabajo. Porque, al fin de cuentas, todas estas cosas están al nivel del libro de bolsillo.

Ahí está el interés, la importancia de lo que llamaría, es un cierto aspecto, la evacuación del pasado, que es al mismo tiempo posible. Si vemos bien su dimensión propia, este aspecto de inercia se podría dejar su manipulación a los excavadores. Es necesario decirlo, esta no es en absoluto, una perspectiva de despiste, de desprecio. Lo que aparece ahí, por el contrario, como más cierto es lo que eso despeja concerniente a nuestra propia esencia, porque a partir del momento en que el pasado en estado de puro pasado esta ahí existente en bloque, bajo su forma perfecta, porque, como se los demostraba recién, la pintura de la Universidad de Chicago existe más perfecta de lo que existió.

La creación impresionista está ahí como una mosca capturada en el ámbar, en una perfección de estatuto que jamás tuvo aquí. Respecto a este pasado que nos es de alguna manera del que se nos entrega hay todo un aspecto de nosotros mismos que nos queda de esto, que es nosotros tal como somos actualmente y que no es sino su fracaso.

Para verlo llegar a la caricatura es aún a México que hay que ir a instalarse en el Hotel del Prado frente a un fresco que tiene la altura de esta pared de nuestra habitación aquí, que es de Diego Rivera y que se llama Un sueño de una tarde de domingo en la alameda. La alameda es una especie de Tullerías de México y la figura que tomamos de este panel no voy a describírselas, procúrense fotografías, es muy instructiva.


01
Un sueño de una tarde de domingo en la alameda





02

Un sueño de una tarde de domingo en la alameda
(detalle)


*

Esto es, entonces, lo que creo podemos aprender yendo a los Estados Unidos de Norteamérica y también sobre el suelo entero de la noble América. Es la figura de todo lo que fue malogrado en el pasado. Es la figura, de alguna manera, retroactiva de una adherencia a algo que no fue jamás vivido y que, como tal no puede serlo bajo ninguna forma si nos dejamos llevar por algún movimiento ya sea aquel de una esperanza, de una vivacidad, de una creación seguramente. Todo lo que nos queda de semejante contacto es una impresión verdaderamente abrumadora de lo que puede tener de pesado para llevar a nuestro mundo.

¿De qué les hablé?. Es muy cierto que no les hice, hablando con propiedad, seminario. Aunque mi arraigo, en un cierto estilo, no era tan posible de romper de un sólo golpe, es a esta pendiente, ese hábito, incluso, esa necesidad que tome de una cierta manera de enganchar a mi audiencia que debo, para mi sorpresa debo decir, no haber podido en ningún caso resolverles a hablarles en francés y, cosa curiosa, haber llegado verdaderamente a hablarles en inglés.

El hábito que tengo de seguir en nuestras caras el efecto bastante particular de esa palabra no me pareció extremadamente diferente lo que experimentaba frente a estos auditores, a saber, que sus caras cautivas, sino iluminadas, me daban la sensación de que algo de este inglés no era de tal naturaleza que ellos no recibiesen la impresión de un lenguaje articulado. Helo aquí, entonces, les hablé —voy a decirles eso en dos palabras, ya que vamos a dejar en algunos instantes— centré un poco las cosas porque era necesario sobre algo que me pareció contundente.
*

Yo, ustedes comprenden, estoy en mi objeto a, por el momento, intento llevarlos así a hacerles realizar en un cierto número de calcetines de donde debe salir de tal o cual manera. Veremos más, retomaremos la próxima vez.

Era necesario que yo volviera a las bases y después de todo, eso me permitió juntar estas bases. No por supuesto, que las dejé así a la deriva. Pero, en fin, ¿por qué no? Eso me permitió quizás tomar al módulo de un discurso más agrupado, más simple también, más contundente, aún cuando el golpe de martillo no es jamás ausente de lo que les cuento a ustedes. Puede ser que, después de todo haré de esto un librito y no estará, quizá, tan mal adaptarlo a orejas americanas, ya que en orejas americanas lo he medido.

Y bien, creí deber partir de algo que es, de todos modos, un rasgo sensible, un rasgo fácil de hacer entender y que es no es nuevo, desde luego, para ustedes, es aquel de la distinción de la demanda y del deseo.

Evidentemente en inglés yo me vanagloriaba haberme hecho entender. Es evidentemente con un vocabulario y refinamiento sintáctico más reducido que fui llevado a hablar. Es totalmente fácil hacer entender a la gente que los escucha cuando se les demanda algo de lo que vayan a desconfiar, que no es siempre, lo que se les demanda, lo que justamente se desea que ustedes den. Basta tener apenas la menor experiencia, basta tener un amante para que esta verdad sea inmediatamente perceptible y después de todo eso ustedes pueden entrar en consideraciones estructurales.

Sí, porque a partir de ese momento, por supuesto, ustedes pueden mostrar que el deseo debe ser extraído de la demanda y que hay este segundo tiempo que lademanda está articulada en el inconsciente. Basta ahí hacer referencia a las verdades que les recordé desde siempre y que consisten simplemente en abrir los primeros libros de Freud.

A fin de cuentas, no es imposible incluso frente a un auditorio americano introducir la inscripción de la fórmula que está en la punta arriba y a la derecha de mi grafo, a saber D, sujeto en su relación a la demanda, a saber que es precisamente ahí que se engancha la división del sujeto ($<>D). Lo que es evidentemente reintegrar estadivisión del sujeto en el mismo plano, en el mismo nivel Freud introdujo la división del inconsciente y el preconsciente, suprimir la distancia que separa este comienzo de su obra de ese punto que es su punto de caída, el splitting de lo que el llama el ego. Es decir, el splitting del sujeto, y mostrar por ejemplo en este caso que la observación que Freud hace de que en el inconsciente no funciona el principio de contradicción es una afirmación que no es más que de primera aproximación, inadecuada en un sentido si va a implicar que no hay signo de negación en el inconsciente, porque sabemos todos y por leer los textos de Freud mismo, que la negación tiene, yo no digo en el inconsciente, eso no querría decir nada, sino en las formaciones del inconsciente representantes totalmente localizados y claros. La pretendida suspensión del principio de contradicción a nivel del inconsciente es simplemente este fundamental splitting del sujeto.

Hay otra cosa que puse en el primer plano de mi discurso y que sigue como una cuenta de rosario sigue a la otra, este abordaje, por la diferencia de la demanda y del deseo, es la designación del punto que es el mismo punto de encuentro de donde partí hace un rato por lo demás, concernientes a la relaciones del saber y la verdad, es lo que Freud nos aporta, es la designación del lugar de incidencia de un deseo particular y que es el punto por donde la sexualidad entra en juego como fundamental en el dominio del que se trata de definir y que este punto se llama el deseo de saber.

Es porque la sexualidad entra en juego primero por el sello del deseo del saber que al deseo del que se trata en la dinámica freudiana es el deseo sexual.

Es porque entra en juego bajo las especies que ya habían situado, y no es sin motivo, los espíritus religiosos, es porque la ‘cupido sciendi’ fue situada ahí donde era necesario por Freud que todo ha cambiado en la dinámica de la ética. Que los otros deseos —el deseo de goce y el deseo de dominación— se manifiesten no ser del mismo nivel que se encuentra en esta posición dependiente por estar al nivel del narcicismo, que el otro —deseo de goce— está precisamente ahí para manifestarnos lo que llamaría la duplicidad del deseo. Porque lejos de que el deseo sea deseo de goce, es precisamente la barrera que les mantiene la distancia más o menos justamente calculada de este fogón ardiente de lo que debe necesariamente evitarse para el sujeto pensante y que se llama el goce.

*

Llegaría a decirles que esbocé para ellos lo que será el paso siguiente de lo que voy tener que exponer frente a ustedes. A saber, teniendo en cuenta esto de lo que, por supuesto, no pude sino hablar desde el principio, a saber, del lugar del Otro, punto de posición de la verdad, como lugar donde está puesta en cuestión la verdad de la demanda, como lugar, también donde aparece y surge al mismo tiempo la dimensión del deseo.

Puedo esbozar lo que, acabo de decírselos, va a ser la continuación de mi discurso, consistente en precisar esto de que el deseo, este deseo del que en principio les articulé el lugar diciendo que el deseo es primero el deseo del Otro, la topología va a enseñarnos a poner en función esta especie de vuelta que es propiamente aquella que intentaré manifestarles a nivel que les mostraba, tal como es realizable como se da vuelta en guante, al nivel de la estructura del toro, que si el deseo debe localizarse, medirse, en función de una demanda del Otro, la estructura va a permitirnos ver, la estructura que es la estructura del toro, es que hay unfundamento estructural perfectamente —minimizo diciendo que está ilustrado por la estructura del toro, que está sostenido por la estructura del toro, el toro es la sustancia, el hipokeimenon de la estructura de la que se trata concerniente al deseo, el toro puede aparecer con evidencia, es lo que voy a mostrar a punta de tiza la próxima vez— que se inscribe de la manera más clara, la relación que hay de un sostén del deseo, no a la demanda, sino a la demanda repetida o a la doble demanda.

Y el hecho de que esta figura, que es propiamente esta que les dibujo acá, la vuelta de la estructura del toro, puede manifestar materializar ante sus ojos, lo que se puede obtener de esto, y veremos lo que significa vuelta, en función de lo que sucede con la vuelta cuando de trata de las otras estructuras topológicas, a saber, delcross-cap y de la botella de Klein.

Estando operada esta vuelta tenemos dos deseos en relación con una demanda. Esta duplicidad del deseo en relación a la demanda está en la raíz de todo lo que en el campo analítico se extiende tan lejos como lo que se llama confusamente ambivalencia y que sólo puede encontrar ahí su razón. Es lo que la próxima vez tendré ocasión de desarrollarles de una manera más amplia.

Ustedes ven ahora que aquello de lo que se trata es de la función de un corte que es estas tres formas que deberá retomar bajo este ángulo es la misma forma de corte a saber lo que llame la S o el ocho invertido, que nos da la clave y la forma de esto y que tiene funciones diferentes.

Resumiendo para concluir, y decir lo que intentaba ante todo hacer pasar a los oídos de mi auditorio en las Américas: es que es un dominio aislable en el campo llamado hasta aquí psicológico, que el dominio de lo que es determinable como campo del lenguaje y destaca en este campo que es la palabra, que esto es definible. Es la función del sujeto, función del sujeto que no es como pude verlo escrito recientemente función de ausencia, sino función, por el contrario de la presencia interna de algo escondido, lo que es aquello sobre lo cual los dejaré, dándoles cita para el seminario abierto de la semana próxima.


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Texto extraido de Seminario XIII: "El objeto del psicoanálisis", Jacques Lacan, Clase 12 - 23 de Marzo de 1966.
Traducción: Jorge Tarella.
Selección y destacados: S.R.

miércoles, 30 de marzo de 2011


Entrevista con Joyce McDougall (*)

por Graciela Consoli y Ezequiel Jaroslavsky


La doctora Joyce McDougall nos recibió de una manera tan cordial y afectuosa que sentimos que conversábamos con una vieja amiga y no con una renombrada psicoanalista francesa. Tal como lo muestra en sus libros, habló con franqueza, y nos contó algunas intimidades y hasta nos presentó a su mascota: una perrita que nos dedicó todas sus monerías (tal como lo hace habitualmente con los pacientes, de los que es una gran amiga) y que luego se echó en el diván y nos acompañó durante todo el reportaje. Debido, entonces, al carácter coloquial de la entrevista, la misma fue revisada por la licenciada Graciela V. Consoli, a fin de facilitar su lectura. Cuando le formulamos preguntas de tipo teórico nos remitió, en cada caso, a los capítulos correspondientes de sus libros sobre el tema, y a modo informativo damos una breve bibliografía al final de la entrevista.
Por último, deseamos hacer público nuestro agradecimiento a la doctora McDougall, quien con humildad y sabiduría nos hizo partícipes de parte de su vida. Esperamos que disfruten de la entrevista tal como lo hicimos nosotros.

*

G. C. y E. J.: Para comenzar, quisiéramos agradecerle su amabilidad y deferencia por permitirnos esta entrevista, así como su publicación posterior en la revista de nuestra Asociación. Y desearíamos que nos cuente un poco su historia, cómo llegó desde su Nueva Zelanda natal hasta Francia, en donde de algún modo es toda una personalidad...

J. M.: Bueno, eso está relatado en el pequeño libro que acabo de entregarles, pero puedo decirles que mi primer marido, fallecido ya, y yo misma, éramos muy jóvenes, teníamos alrededor de 20 y tantos años, con dos niños pequeños, y mi sueño era ir a Inglaterra para realizar un psicoanálisis, y tal vez para estudiar psicoanálisis. Y mi marido, Jimmy McDougall, trabajaba en la educación de adultos e iba a todos los centros comunitarios, donde llevaba pequeños grupos de poetas, bailarines, cantantes, grupos de adultos, y a los países más pequeños y lejanos de Nueva Zelanda. Era muy importante esta educación de los adultos. Él quería ir más lejos con eso también, ir a Inglaterra. Les voy a dar entonces el artículo que acabo de terminar donde hablo de eso, ya que tengo que ir a Rusia y me han hecho la misma pregunta. Así que llegamos a Inglaterra con nuestro dos hijitos, en esa época no existían los aviones, fueron siete semanas en barco... en los años 1952 y 1953...

Yo encontré rápidamente un buen trabajo, en el Hospital Maudsley, que es un hospital psiquiátrico (y general) muy grande, un poco el equivalente del Sainte Anne aquí, y tuve la suerte de ser empleada allí como psicóloga clínica. Ponía a mis chicos en una escuela: a mi niñita en un jardín de infantes y a mi hijo, que tenía 5 o 6 años, en una escuela. Así pues, yo encontré muy rápidamente un muy buen trabajo y estaba encantada, pero mi marido no encontraba nada más que ocho horas por semana en la BBC de Londres para hablar a los soldados en Europa. Era la época de la posguerra, el programa se llamaba "Cuatro hombres en un jeep". En cada rincón de Europa estaban las cuatro naciones que cuidaban las fronteras contra Alemania, ya que habíamos ganado la guerra. Y mi marido tenía ese trabajo para hablar algunas horas por semana a esos hombres, "cuatro hombres en un jeep", eran cuatro hombres, en todos los rincones de Europa, después de la guerra. No era gran cosa, él estaba muy triste, no encontraba nada más, así que empezó a poner avisos por todos lados para hallar trabajo relacionado con la educación de los adultos. De pronto, la UNESCO le ofrece un trabajo. (Estoy contestando a la pregunta de cómo llegué a Francia.) 

Yo estaba desconsolada, había hecho solamente dos años del curso de psicoanálisis de niños con la señorita Anna Freud en la Hamstead Garden; era un curso de cuatro años de los cuales yo no había hecho más que dos. Y mi marido consigue ese maravilloso trabajo diplomático en la UNESCO en París. Así que yo tenía que ir a ver a Miss Freud y decirle: "Miss Freud, vine para informarle de que mi marido acaba de hallar un trabajo con la UNESCO". Y ella dijo: "¡Ach! ¿So? (en alemán: "¡Ah! ¿Entonces?") ¿Para qué me cuenta eso?". Y yo exclamé: "¡Es en París! ". A lo cual ella agregó: "¡Ach! ¿So? ¡Y él ya está allá! ¡Ach! ¿So?". Y yo continué: "Vine para decirle que estoy triste, pero tengo que irme...". "¡Ach no, usted no va a abandonar el curso –dijo Miss Freud–. Ach no, no! No puede dejar el curso, faltan todavía dos años". "Bueno, pero tal vez todo lo que aprendí acá pueda llevármelo a Francia"... "¡Ach no! –volvió a exclamar Anna Freud–. No es posible transportar lo nuestro, una institución para el psicoanálisis de niños a una institución para adultos. ¡Ach no! Y no hay psicoanalistas de niños en Francia". Lo que era verdad en esa época. Entonces dije: "Tal vez usted pueda hacer venir a maravillosos profesores...". "¡Ach no, ach no!". "¡Ay! ¿Qué le voy a decir?" –pensé–. Y finalmente dije: "Sabe, Miss Freud, los niños necesitan de su papá". "¡Ah –dijo– usted tiene esa niñita...!¡Y un varón...!Sí, ¡tiene que ir...!" Y listo. Yo no necesitaba un hombre, en la mente de Anna, pero una niñita necesita de su papá. (Risas.) En fin, sin embargo, tuve mucha admiración por Anna Freud, era muy luminosa, muy clara, era fantástico cuando ella daba seminarios en la casa de Freud, en la biblioteca de Freud...

G. C. y E. J.: ¿Conoció usted a Melanie Klein?

J. M.: Sí, pero fui a verla en secreto, ya que se suponía que no debíamos ir a lo de los kleinianos. Los kleinianos tenían cuernos. Eran el diablo. Y había chistes que circulaban en los grupos de Miss Freud acerca de los kleinianos, y otros chistes que circulaban entre los kleinianos sobre los anafreudianos. Pero yo iba igual a la Tavistock para escuchar a Melanie Klein y a los demás, pues no había venido de Nueva Zelanda para escuchar nada más que a Miss Freud. Yo también quería escuchar lo que decían los kleinianos. Hoy día están muy bien juntos, pero en esa época era terrible. Justo antes de que yo me viniera, los otros estudiantes de mi promoción contaban que había habido un cóctel en la clínica Tavistock para todos los analistas de Londres, y que Miss Freud había visto una foto de Melanie Klein, entonces la agarró y la rompió. Es lo que me contaron. (Risas.) Esas mujeres europeas...tan pasionales y apasionantes, sin embargo, las dos. 

Una vez radicada en Francia, invité a distintas personas a venir a hablarnos aquí. Invité a Winnicott, por ejemplo.
Ven ustedes cómo llegué a Francia, puesto que mi marido, mi primer marido, había tenido ese puesto en la Unesco... Un puesto diplomático muy bueno, después de haber pasado dos años haciendo charlitas para la BBC...
Cuando le señalé a Miss Freud que mis hijos necesitaban del padre, ella dijo: "Bien, entonces usted debe ir. Y voy a darle una carta para mi amiga la princesa". Le dije: "Gracias, Miss Freud, es usted muy amable. Antes de irme vendré a buscar esa carta para la princesa...".  ¿Quién era esa amiga princesa?  Era Marie Bonaparte. Así que yo llegué con una carta para Marie Bonaparte. 

Mi marido, en la UNESCO, me había encontrado un auto viejo con chapa diplomática. El auto estaba medio roto pero funcionaba, y lo único que yo conocía en París eran las bocas de subte, los nombres de las estaciones de subte. Así es que con mi viejo auto yo miraba las bocas de subte. 

Llamé por teléfono a la princesa –ella hablaba muy bien inglés– y le dije que tenía una carta de parte de Anna Freud. "¡Ah!, venga a mi casa", agregó. "¿Dónde vive usted, princesa?" "En Clamard", respondió. "¿Cuál es la boca de subte más cercana?" Entonces, exclamó: "¡Pero Dios mío, yo nunca tomo subte!" ¡Ay, yo había dado un paso en falso al poco de empezar! Me apresuré a aclarar: -"¡Yo tampoco, yo tampoco, princesa! Voy con mi auto". Pensé: "¡Espero que no cuelgue el teléfono!". Bueno, finalmente conocí a Marie Bonaparte, era una mujer increíble.

Ella misma abrió la puerta, e hizo preparar un té.
Había un largo pasillo, y en el fondo del pasillo estaba el famoso retrato de Napoleón, justo en el fondo, y yo no sabía si tenía que mirar a Napoleón o a Marie Bonaparte. Hice las dos cosas. 

En fin, ella era sumamente agradable y le conté que tenía que proseguir mi formación en Francia pero que no había aquí psicoanalistas de niños. Señaló: "Es verdad, pero existe una muy buena Sociedad de Psicoanálisis. Y yo estaría muy contenta de tener a alguien tan encantador en mi Instituto". Yo pensé: "¡El Instituto es de ella!". Bueno, la princesa era realmente muy amable. 

Algunas semanas más tarde me pidió que tomara en análisis a su nieto, el príncipe Charles, el hijo de su hija Eugénie. Yo estaba muy contenta, ya que ella tenía confianza en mí, puesto que yo le había contado que había hecho tan sólo dos años de formación en lo de Anna Freud. Me dijo: "Quisiera que tomara en análisis a mi nieto, el príncipe Charles de Grecia".  "¡Ah! ¿Qué edad tiene?", pregunté. La princesa respondió:  "Siete u ocho años, más o menos. Tiene problemas en la escuela. Es muy inteligente pero no se comporta muy bien". Entonces tomé a Charles en análisis. 

Abro la puerta y Charles dice: "¿Dónde está el maître d'hôtel?" Respondí: "¡Soy yo el maître d'hôtel!". (Risas.) "Ah, bueno –agregó–. Éste es Henri (Henri era su chofer, él adoraba a Henri). Es Henri (y Henri ya estaba yéndose) ¡Lo tiene que ver a Henri!". En fin, empiezo tomándolo tres veces por semana, era la manera en que 
yo trabajaba en esa época.

El príncipe Charles era muy divertido. Me contó que lo hacían rabiar mucho en la escuela porque era un pequeño príncipe. Le pregunté: "¿Qué te dicen, Charles?". Él respondió que le decían: "Una mamá princesa... ¿Tu mamá princesa tiene lindas nalgas?" (**). Los chicos le decían ese tipo de cosas y él se ponía muy nervioso. En todo caso, pude trabajar bien con el pequeño Charles, pero eso es otra historia.

*

G. C. y E. J.: Usted ya ha respondido nuestra segunda pregunta, ésta era con quién estudió  y cuál es su formación.
J. M.: Sí, en cierta manera ya les he contado al respecto...

G. C. y E. J.:  ¿Y Winnicott?
J. M.: Ah, sí, cada vez que podía iba a lo de Winnicott. Les voy a dar algo  que acabo de terminar esta mañana y que se refiere a este punto. Está en francés, para ser traducido al ruso. Iré a Rusia en octubre para presentarlo. ¿Quieren una copia? Voy a buscarla enseguida, antes de olvidarme...
¿Por cuál pregunta vamos?

G. C. y E. J.: A partir de su experiencia, ¿qué piensa usted acerca del desarrollo del psicoanálisis en Inglaterra y en Francia?

J. M.: Hace mucho que me fui de Inglaterra. Me invitan a menudo para dar conferencias, pero no sé... No creo ser la persona indicada para hablar del psicoanálisis en Inglaterra en este momento. En Francia, sí. Se expandió muchísimo al psicoanálisis de familia, de pareja, de grupo, en grupo, de los homosexuales, etc.

Existe una gran cantidad de diferentes agrupamientos, y me parece muy bien que el psicoanálisis se dirija hacia todas esas diversas... experiencias de la vida, las diferentes partes de la vida del ser humano. Hay personas, por supuesto, que dicen que el psicoanálisis clásico no existe más, y eso no es verdad. Por otra parte, ¿en qué momento el psicoanálisis se convirtió en clásico? (Risas.) Podemos preguntárnoslo. En todo caso, hay muchas escuelas de psicoanálisis en Francia, no puedo detallarles toda la historia. Está escrita por la señora Roudinesco, ella escribió un gran libro que está traducido al español. Roudinesco lo hizo muy bien; hay algunos errores, pero en fin... Está también Alain de Mijolla, quien creó una sociedad para la historia, y todo lo que él publicó existe también en español, creo.

Esto es todo lo que puedo decirles para esta pregunta. Lo que sí me parece es que hay cada vez menos demanda de psicoanálisis llamado clásico, y mucha más gente que dice: "Yo quisiera venir tal vez una vez cada quince días". Existen muchos más pedidos de psicoterapia que de psicoanálisis, actualmente. André Green ha escrito algo al respecto, donde dijo: "En nuestros cursos de formación, deberíamos hablar mucho más de psicoterapia psicoanalítica, ya que es lo que más se pide hoy en día". 
Sólo hay dos sociedades en Francia que forman parte de la Asociación Psicoanalítica Internacional: mi sociedad, la Sociedad Psicoanalítica de París (SPP), y la otra, la de Pontalis, llamada Asociación Psicoanalítica de Francia (APF). Pero existen muchas otras, muchas, que no pertenecen a la Internacional. El Cuarto Grupo es muy importante, fundado por Jean-Paul Valabrega y Piera Aulagnier, como ustedes saben.


G. C. y E. J.: Y usted tenía una gran amistad con Piera...

J. M.: Sí, una amistad muy grande; su muerte fue una verdadera tragedia para mí, y también para el psicoanálisis en Francia. Piera era realmente increíble. Había estado en Argentina. Ustedes tuvieron un encuentro con ella allí, ¿no es así? Todavía la recordamos. 
Bueno, el Cuarto Grupo sigue, con mucha fuerza. La Escuela Freudiana desapareció muy rápidamente... es que Lacan tenía una especie de efecto de... fisión nuclear sobre todo lo que tocaba. Hablo de eso en el texto que les di, acerca de la diferencia entre Lacan y Winnicott. Puesto que viniendo de Inglaterra, el gran personaje para mí era Winnicott. Él escribió la introducción a mi libro Diálogo con Sammy.

Yo quería inmediatamente conocer a Lacan, que tenía la misma reputación aquí que Winnicott en Inglaterra. Sólo había una sociedad, y en plena guerra civil, como les contaba. "¡Uy! –me dije–. ¡Qué distinto de los británicos!". Pues allá, cuando los kleinianos hablaban, los annafreudianos se retiraban; y cuando los annafreudianos hablaban, eran los kleinianos quienes lo hacían. ¡Eso es la hipocresía británica! (Risas.) Acá, en cambio, bum, bum, bum... ¡Nunca escuché tanta agresividad sin ninguna culpabilidad! ¡Pero por lo menos sabíamos donde nos hallábamos!

Entonces LacanLaforgue, todos gritaban, chillaban, había sólo una sociedad, pero con una guerra civil, y había que elegir adónde se iba. O se seguía a Lagache, cuya cabeza pensante era Lacan, o uno se quedaba con el instituto, cuyo director era Nacht. Y yo, no sabiendo qué hacer, y ya que nadie podía decírmelo, le pedí audiencia tanto al señor Nacht como al señor Lacan.

El señor Lacan dijo enseguida: "Venga, venga, rue de Lilles, 5...". Yo fui hacia allá, pero había tres hombres allí que esperaban. Pensé: "¿Me habré equivocado?". (Fueron las cosas por las cuales acusaron más tarde a Lacan.) Entonces encontré para mí un cuarto rincón, y de pronto llega Lacan: "¡Oh, la pequeña británica! Venga, venga, venga". Los tres hombres me miraban, cuando volví los tres hombres estaban juntos, diciéndose: "¿Pero quién es ella?".

En fin, yo le pedí al señor Lacan que me explicara su posición acerca del psicoanálisis y en qué se diferenciaba de la posición del señor Nacht. Lacan dijo: "¡Van a ver! ¡Tengo un secreto! Tengo cosas para darle a todo el mundo". Y me gritó que iba a ser conocido en el mundo entero, una vez que se pudiera leer lo que él iba a escribir (sus escritos no existían aún).

"Todo el mundo va a reconocer mi nombre, todo el mundo me va a llamar... los psicoanalistas, los psicólogos, los psiquiatras. ¿Qué le falta? –me preguntó–." Y yo, que no conocía todavía la teoría de la falta en ser, le respondí: "¡Señor, lo que me falta son libros en inglés! ¡Leo tan mal en francés!". Él me dijo entonces: "Tengo muchos libros en inglés. Usted puede venir de noche y leerlos en mi casa". Le agradecí y salí. 

Bueno, después fui a ver al señor Nacht. Le dije: "Vi al señor Jacques Lacan la semana pasada, señor Nacht (no había nadie más en la sala de espera, solamente yo, me hizo entrar en horario)". Agregué: "Tal vez pueda usted decirme cuáles son sus ideas acerca del psicoanálisis que pueden ser diferentes de las ideas del señor Lacan. Ya que todos debemos elegir...". Él respondió: "Quiero obtener la Seguridad Social, quiero tener una representación ante el Ministro del Interior y el Ministro de la Salud. ¡Voy a crear una clínica que sea tan maravillosa como la Tavistock de Londres!".

Le agradecí y, mientras salía, pensé: "¡Qué increíble, ni uno ni otro me dijo lo más mínimo acerca de sus ideas sobre el psicoanálisis!". Pero los dos hablaron con la verdad. Hoy Lacan es conocido mundialmente, cincuenta años más tarde, y la clínica de Nacht funciona muy bien, con cobertura de la Seguridad Social. Los dos hicieron lo que habían dicho que iban a hacer.

Bueno, entonces, yo pensaba: "¿Qué voy a elegir?". Le pregunté a mi analista, el doctor Schlumberger, quien me contestó: "Usted es la que tiene que decidir". Muy clásico. No quería decirme. Ya que los demás aconsejaban seguir a su analista. Pero ¡mi analista no quiere decirme de qué lado va! Yo había elegido a Schlumberger como analista porque hablaba perfectamente inglés. Yo estaba continuando el análisis que había comenzado en Inglaterra dos años antes...

*

G. C. y E. J.: ¿Quién era su analista en Inglaterra?

J. M.: El doctor John Pratt. Él ya falleció, y el doctor Schlumberger también. Sobreviví a mis dos analistas. 
Finalmente descubrí por casualidad que el doctor Schlumberger iba a quedarse con el instituto, y no con el grupo de Lagache-Lacan. Así que me quedé en el instituto.

G. C. y E. J.: -Actualmente, el desarrollo lacaniano en Francia...

J. M.Existen cuatro o cinco grupos lacanianos, cuatro o cinco escuelas, muy despiertas, muy creativas, muy buenas, que se unieron entre sí, pero eso fue para diferenciarse de Jacques Alain Miller. Puesto que Jacques-Alain, que es también alguien muy inteligente, muy bueno, se considera el único que tiene derechos sobre Lacan. Y los demás dicen que no, que su edición, sus ideas acerca de los seminarios de Lacan, no son las mismas que muchos de nosotros que seguíamos los seminarios de Lacan tenemos. En fin, las divisiones y las peleas forman parte de la historia del psicoanálisis. ¡No estamos hechos para entendernos!

*

G. C. y E. J.: ¿Conoció usted a Wilfred Bion?

J. M.: ¡Sí! En la Sociedad Psicoanalítica de París, la misma de André Green y De M'Uzan, habíamos invitado a Bion para que viniera a hablarnos. Y hubo una cena, una pequeña cena para ocho personas, a la cual fui invitada para hablar en inglés. (Risas.)

El doctor Bion me preguntó: "¿Cuáles son las influencias psicoanalíticas que cuentan en Francia?". Le respondí: "Señor Bion, tal vez sea el pensamiento de Lacan, sus escritos, su teoría, aunque uno no sea lacaniano en la propia práctica.

Dicha teoría ha influenciado mucho a todos los analistas franceses, un poco como en Inglaterra ocurrió con todos los escritos de Melanie Klein, aunque no seamos kleinianos. Pero es tal vez nuestra mayor influencia". "Me parece –dijo– que entiendo lo que usted me quiere decir: como podemos hablar en Inglaterra de la influencia de Klein, podemos hablar en París de la influencia de Lacan". "Sí,  creo que es así", acoté. Él preguntó entonces: "Pero ¿de qué habla ese señor Lacan?".

"A decir verdad, señor Bion, habla mucho de la creación del pensamiento –expliqué–. Es decir, qué es el pensamiento y cómo se construye. De muchas maneras, señorBion, las investigaciones de él se asemejan a las suyas acerca del pensamiento, de la construcción del pensamiento. En cierto sentido, usted y Lacan se hallan en un camino similar". Señaló: "Muchas veces me han dicho esto, y no estoy seguro de que me agrade...".

Dije: "Los escritos de Lacan son maravillosos, señor; pero tal vez haya que reconocer que tiene una personalidad completamente diferente a la suya". (Como Bion era muy generoso, hubiera querido ofrecer su pensamiento, ser comprendido por todo el mundo; en cambio, Lacan no buscaba ser comprendido, era más bien alambicado, complicado, y la gente tenía que tratar de llegar a comprenderlo).

Le dije a Bion: -"Esto no tiene que preocuparle, señor Bion, en cuanto al tema del pensamiento, porque usted tiene una personalidad completamente diferente a la del señor Lacan". "¡Ah, gracias, señora! –me dijo–. Usted me reconforta con eso."

*

G.C. y E. J.: ¿Qué piensa del desarrollo del psicoanálisis en nuestro país?

J. M.: No soy capaz de responder esa pregunta, no conozco nada del desarrollo del psicoanálisis en Argentina.

G. C. y E. J.: ¿Con cuáles analistas de Francia y del extranjero tiene usted más contacto e intercambios, tanto a nivel personal como profesional? 

J. M.: Extranjeros... más bien de América del Norte. Estuve yendo durante años, en las vacaciones escolares de París, a Nueva York. Daba conferencias, año tras año, allí, y también en San Francisco, Los Ángeles e incluso en Nueva Orleans, pero no estuve en el congreso.

G. C. y E. J.: Y su amistad con Piera Aulagnier, ¿cómo empezó?

J. M.: Durante muchos, muchos años, hasta su muerte, fuimos grandes amigas. Ella me escribió porque leyó la historia de Sammy. Me decía: "Quisiera encontrarme con el analista que escribió ese libro". Yo respondí enseguida. Las dos éramos jóvenes analistas, pero ella había sido analizada por Lacan y yo por Schlumberger. Nos volvimos grandes amigas. Escribí acerca de todo esto en algún lado, pero no recuerdo dónde...

G. C. y E. J.: ¿Fue Didier Anzieu quien introdujo la obra de Bion y de Winnicott en París?

J. M.: ¡Oh, no sé! Fuimos André Green y yo quienes invitamos a Bion. Y fui yo quien invitó a varios ingleses, incluido a Winnicott. Yo hacía la traducción, en mi mal francés.

G. C. y E. J.: Con Didier Anzieu, ¿cuál fue su relación?

J. M.Didier Anzieu estaba en la misma sociedad cuando yo llegué a París; pero, como había que elegir, yo me quedé y él se fue al otro grupo. Didier falleció de Parkinson, una muerte terrible, muy lenta y muy triste. Todos lo hemos lamentado infinitamente porque era maravilloso. Yo me entendía muy bien con él, y con su mujer, Annie. Ella está viva y continúa trabajando. Guignard Florence, amiga mía, y Annie han creado una sociedad para estudiar y profundizar el psicoanálisis de niños y de adolescentes. Y es increíble y muy interesante esa sociedad... hablando de Didier Anzieu, porque es su viuda...

Volviendo a los intercambios, como decía, fui durante años a Nueva York y tenía allí grupos de supervisión, y muchas supervisiones individuales. Pero ahora no voy más, ya que soy demasiado vieja. Sobre todo, tuve mucho contacto con los psicoanalistas norteamericanos. Conocía bien a Otto Kernberg, lo invité aquí con su mujer, que es psicoanalista de niños, e invité a muchos de Nueva York a venir a hablar con mis colegas de aquí. También tuve un gran grupo que vino desde Los Ángeles, hace cinco o seis años... tuve mucho contacto con la gente de América del Norte. Los Ángeles, San Francisco, Seattle, Nueva York, fueron las ciudades en las que trabajé. También Nueva Orleáns.

G. C. y E. J.: Ahora, en los Estados Unidos, creo que lo que hay es algo muy diferente del psicoanálisis de Laplanche. Cuando usted  viajaba...

J. M.: Hay diferencias muy grandes, incluso en el interior mismo de América del Norte, ya que por ejemplo encontré que la gente de California no tenía ninguna idea de lo que ocurría en Nueva York, y en Nueva York desconocía lo que ocurría en California. Entonces, los norteamericanos crearon una institución que se llama CAPS. ¿Oyeron hablar del CAPS? Es un agrupamiento de analistas, de los analistas titulares de todas las sociedades que hay en los Estados Unidos, que se reúnen para comprender cómo trabajaban unos y otros. Y establecieron una CAPS-Europa. CAPS significa algo así como "congreso de analistas para hablar de psicoanálisis", y existen dos CAPS-Europa ahora. En el primero se invitó a la gente de los Estados Unidos a venir aquí para hablar con nosotros. El CAPS-Europa comprende una o dos personas de cada país europeo...

*

G. C. y E. J.: Pero las ideas del pensamiento francés, las de Lacan, las de Green, ¿pudieron introducirse en los Estados Unidos?

J. M.: Sí, justamente el CAPS es para eso, para intercambiar, y cuando tuvimos reuniones fue en Ginebra, cuidad que se supone ser muy neutra. Ahora nos reunimos una vez en Francia y otra vez en Inglaterra, pero las primeras reuniones fueron allí y había dos personas de cada país europeo: Hanna Segal y Masud Kahn representaban a Inglaterra, y  André Green, Joyce McDougall y Michel de M'Uzan representaban a Francia. Después dejamos de ir siempre a Ginebra. Pensamos por qué los psi deben ir siempre a Ginebra, y empezamos a ir a Viena o a París, o a Londres... Era muy interesante, todavía lo es, la próxima reunión será en Windsor, en Inglaterra. Así que tengo muchos intercambios a través del CAPS. 

G. C. y E. J.: En el capítulo "Mater" de su libro Théâtres du corps [Teatros del cuerpo], usted habla de su abuela y de la alergia que le producía cuando de niña iba a visitarla. También contó en sus libros los sueños que tuvo relacionados con sus pacientes. El hecho de hablar de la vida personal del analista no es habitual... Esta sinceridad ¿ha tenido consecuencias con respecto a sus colegas y pacientes?

J. M.: Sí... Mi abuela, sí... tienen todo eso en Théâtres du Corps... Ustedes preguntan acerca del hecho de que yo hable en mis libros de los sueños que tuve en relación con mis pacientes... Que hablar de la vida personal del analista no es habitual... ¿Cuáles son las consecuencias con respecto a mis colegas y a mis pacientes? Sí, mis pacientes me preguntan: "¿Cuándo va Usted a hablar de mí? ¡Yo soy interesante, tiene que citarme en sus libros!". Pero éstos son solamente los pacientes psi: psiquiatras, psicólogos, psicoanalistas. El resto de mis pacientes no leen lo que publico, no lo conocen. Pero sí, todo lo que uno dice tiene consecuencias que uno debe analizar.

G. C. y E. J.: -En el prefacio de su libro Plaidoirie pour une certaine anormalité [Alegato por cierta anormalidad], usted señalaba que el "buen neurótico clásico" empezaba a escasear, y que personalmente se veía más bien confrontada con pacientes que padecían trastornos del carácter, que se expresaban a través de conductas que usted califica como "actos-síntomas". La edición del libro es de 1982. ¿Cómo definiría el tipo de pacientes que usted encuentra más a menudo en su clínica actual? ¿Qué pasó con el "buen neurótico clásico"?

J. M.: Desaparecido. (Risas.) Las personas que vienen a pedirme un análisis tienen, a menudo, diez o quince años de análisis previo. Son analistas o psiquiatras, en su mayoría. Y yo lo lamento... aunque también es interesante tratar de hacer un trabajo con psicoanalistas que ya efectuaron en otro lado cinco, diez, quince años de análisis, como si uno no terminara nunca el propio análisis. También tengo muchas demandas, más de las que puedo recibir, de gente creadora, ya que yo hablo mucho de la creatividad, no en ese primer libro pero sí en los demás. Tengo bastantes personas que son actores, actrices, que me preguntan si pueden analizarse conmigo, o escritores... Algunas veces son "buenos neuróticos clásicos".... todavía existen algunos.

*

G. C. y E. J.: En nuestra institución existe un pluralismo que permite a diversas posiciones teóricas en psicoanálisis cohabitar, lo que conlleva algunas dificultades. ¿Cómo piensa usted ese pluralismo teórico?

J. M.: Bueno, escribí bastante, al final de mi libro, sobre ese tema: cuáles son los valores en psicoanálisis, y critico las escuelas psicoanalíticas que son un poco religiosas pues quisieran convertir a todos a su modo de ser, y que impiden a los jóvenes leer más ampliamente... Yo estimulo a todos los jóvenes que vienen aquí para supervisar que lean a todas las escuelas, que se puede aprender de todas y que no hay que leer solamente lo que está escrito por la APF o la SPP.

Hay que leer también todos los libros que están publicados ahora por las diversas escuelas lacanianas, en donde a menudo fui invitada a dar conferencias, dicho sea de paso. Hay un muy buen entendimiento entre las diferentes sociedades de psicoanálisis.

Tal vez el único lugar donde hay un poco de fricciones es en los grupos lacanianos, que se han agrupado ahora en un solo grupo, salvo en el caso de Jacques-Alain Miller. Y han tenido algunas dificultades entre ellos. Jacques-Alain Miller es muy inteligente, pero es un poquito colonizador, va por todos lados. Creó adherentes en Brasil, e hizo lo mismo en Argentina... En fin, no sé por qué necesita hacer eso...

Así que los demás lacanianos se agruparon un poco en contra de él, o para oponerse a su escuela que se llama La Causa. Pero yo encuentro que Jacques-Alain Millertiene también cosas importantes para decir... es un hombre muy inteligente y Lacan lo adoraba, y además estaba casado con su hija... Muy inteligente de su parte, sí.

En cuanto al pluralismo... será siempre difícil, pero hay que hacerlo así. Hay que afrontar las dificultades y tratar de ir más allá de ellas. Es realmente muy importante que las diferentes escuelas lleguen a tolerarse unas a otras. Conocer que podemos tener diferencias y, al mismo tiempo, ser psicoanalistas. Es lo que escribo en el último capítulo, acerca de los valores... Creo que con esto queda contestada esa pregunta.

*

G. C. y E. J.: Con el siglo XXI ya instalado, ¿cree que habrá cada vez más pacientes que se manifiesten con lo que usted ha denominado "neosexualidades"?

J. M.: No sé si es en ese libro tengo un artículo que se llama "Sexualidad y neosexualidades". Pueden encontrar todo allí.

G. C. y E. J.: ¿Cómo afectan los cambios culturales la concepción psicoanalítica de la sexualidad?

J. M.: ¡Ya me hicieron esa misma pregunta cuando estuve en Argentina! En Buenos Aires...  Bueno, evidentemente, se habla mucho más abiertamente, hoy en día, de la sexualidad. Ya no es como era en la época victoriana. E incluso quizás se hable demasiado, puesto que los jóvenes comienzan la vida sexual mucho más temprano. En Francia, por lo menos, empiezan con una vida heterosexual a partir de los 13 o 14 años. A esa edad empiezan a tener relaciones sexuales.

G. C. y E. J.: En Argentina también.

J. M.: Y con la complicidad de los padres... Creo que los padres, que han vivido un poco la fase victoriana, "no hay que hacer el amor antes de los 18 años", "hay que estar seguros", etc., han producido un enorme cambio para los adolescentes de hoy en día. Pero yo subrayo que, cuando los chicos se abalanzan demasiado rápido en la sexualidad, trabajan menos en la escuela. Piensan mucho más en su sexualidad que en su educación. Esto es lo que dicen algunos profesores del liceo. Yo no sé, ninguna investigación ha sido hecha al respecto. No todavía. 

Entonces, los cambios culturales y la concepción psicoanalítica, sí, seguro, hay muchos más escritos en esa dirección. Por otra parte, a los y las adolescentes se trata de comprenderlos mejor, y hay muchos más pedidos de ayuda para ellos ahora.

*

G. C. y E. J.: Si consideramos las modificaciones corporales que realiza un transexual sometido a una cirugía y las que propone el paciente frente a la cirugía plástica cosmética, ¿qué diferencias encontramos en la estructura psíquica y/o en la repercusión que puede tener sobre ésta?

J. M.: ¿Usted está hablando de los transexuales? Hay un brasilero que estaba en París y que escribió toda su tesis de doctorado sobre los transexuales. Es interesante, está en portugués... Yo era jurado de tesis. Se llama Paolo Ceccherelli. Escribió extensamente acerca del tema. Entrevistó a un centenar de transexuales de los dos sexos. Hizo preguntas...

*

G. C. y E. J.: Bueno, y para terminar, las dos últimas preguntas. En primer término, ¿qué repercusión tiene sobre usted el hecho de ser entrevistada por dos psicoanalistas que pertenecen a un país tan lejano como la Argentina?

J. M.: ¡Estoy encantada! ¡Que ustedes hayan querido encontrarse conmigo! Y creo que es muy bueno poder intercambiar ideas con personas que vienen de países tan lejanos... yo soy de Nueva Zelanda, también es el nuevo mundo, como se llama a América. Sudamérica, Australia, Nueva Zelanda... son muy diferentes de Europa. En Europa hay una cultura y una estructura completamente diferente. Mis hijos, que son de Nueva Zelanda, han crecido con una cultura francesa, hasta tal punto que mi hija llegó a decir que le daba vergüenza tener padres extranjeros. Pero los dos se casaron con ingleses.

G. C. y E. J.: Finalmente, en el último capítulo de Alegato por cierta anormalidad usted comenta la opinión de la hija de un psicoanalista...

J. M.: Sí, está en ese artículo que yo les di...

G. C. y E. J.: ...quien, después de haber asistido a un almuerzo en el cual había psicoanalistas, dijo que los analistas no hablan más que del pene y de la Asociación...

J. M.: Sí, ella dijo: "Ustedes tienen dos temas de conversación, el pene y la Sociedad Analítica". Y yo agregué: "¡Tal vez sea la misma cosa!". Ella no sigue pensando lo mismo. Hizo un largo análisis, que empezó aquí con la señora Chasseguet-Smirgel y que continuó, porque se casó en Inglaterra...

G. C. y E. J.: -¿Es su hija?

J. M.: Sí. Y que continuó su análisis con la doctora Hanna Segal. Así que se analizó durante varios años, y hoy trabaja para el Ministerio del Interior. Escribe todos sus "speech" y todos sus artículos, y cuando le hacen preguntas al Ministro del Interior éste dice: "Pregúntele a la señora, ella le responderá". Y ella piensa que estos numerosos años de psicoanálisis la ayudaron muchísimo para trabajar en el Ministerio del Interior. Con todos los problemas que ellos tienen... Ella dice: "Mis largos años de análisis de mi interior me permitieron ser más inteligente para trabajar allí, en el Ministerio del Interior".

G. C. y E. J.: ¿Y usted qué piensa de eso? ¿De qué hablamos los psicoanalistas en las reuniones?

J. M.: Sí, en cierto sentido pensamos el pene como una suerte de falo. Pero no, sólo me pareció un comentario jocoso de una joven adolescente. 

G. C. y E. J.: Bueno, le agradecemos nuevamente su amabilidad...

J. M.: Estoy muy contenta de haber podido recibirlos. Ustedes tienen ahora un Congreso, ¿no? ¿Es un Congreso aquí en París?

G. C. y E. J.: Sí, el Primer Congreso Internacional Psicoanalítico de Familia. Aquí, cerca de la Bastilla.

J. M.: ¿Y cuál es el tema central?

G. C. y E. J.: La metamorfosis de la familia.

J. M.: ¡Qué interesante! Los cambios, la metamorfosis hoy en día de la familia.

G. C. y E. J.: -Es un Congreso con varios temas. Hay una mesa redonda sobre etnopsicoanálisis familiar, con personas provenientes de distintas culturas. Luego hay temas relacionados con los cambios familiares, los llamados "nuevos solteros"...

J. M.: Sí, es muy interesante. Ellos inventan otros modos de estar juntos...

G. C. y E. J.: Por ejemplo, la situación de una mujer con un hijo pero sin pareja...

J. M.: Sí, ocurre mucho hoy en día, la noción de familia está muy cambiada. Y todo el movimiento gay tiene una gran amplitud también.

G. C. y E. J.: Y están los chicos que son adoptados por los gays...

J. M.: Sí, y que dicen "no somos ni putas ni sometidas", ésa es su divisa. Somos feministas de hoy, bueno, está muy bien. Y también está la exhibición de los gays, así que hay una gran apertura hacia la aceptación de todas las sexualidades. Y como lo digo en mis libros, sólo hay perversión cuando alguien impone su sexualidad a otro, que tal vez no sea competente, o que no quiere eso. Como es el caso del abuso de menores, la pedofilia, violación, exhibición, ésas son para mí sexualidades perversas. Pero lo demás, no, ninguna sexualidad entre dos adultos, del mismo sexo o de sexo diferente, que estén de acuerdo entre sí, es perversa. Es simplemente una cuestión de atracción y de querer estar juntos. Y si quieren realizar juegos extraños entre ellos, bueno, que los tengan...

G. C. y E. J.: Muchas gracias por todo.

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http://www.geocities.com/gabylago99/fouc
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(*)   Realizada en París el 13 de mayo de 2004. Traducción de Monique Guthmann.
(**) Juego de palabras rimadas intraducible. En el original: "maman la princesse, elle a de belles fesses?". [N. del T.]
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BIBLIOGRAFÍA DE JOYCE MCDOUGALL: Alegato por cierta anormalidad (Barcelona, Petrel, 1982); Teatros de la mente (Madrid, Tecnipublicaciones, 1987); Teatros del cuerpo (Madrid, Julián Yébenes, 1991); Las mil y una caras de Eros (Buenos Aires, Paidós, 1998); Diálogo con Sammy (en colaboración con Serge Lebovici, Buenos Aires, Paidós, 1990); La sexualidad femenina (en colaboración con Chasseguet-Smirgel y otros, Barcelona, Laia, 1977); La sexualidad perversa (en colaboración con Barande y otros, Buenos Aires, Granica, 1972)